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 La polémique Benoit XVI

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karajan67
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MessageSujet: La polémique Benoit XVI   Dim 17 Sep - 12:01

Tout le monde en a entendu parler, Benoit XVI a fait une sacrée gaffe cette semaine lors de sa visite en Allemagne.
Le pape à l'université de Ratisbonne (où il fut prof. de théologie) n'a pas hésiter a aborder la question du fanatisme musulman en liant la religion musulmane à la violence.
En d'autres termes, la religion musulmane aurait vocation à la violence...
Personnellement meme si le pape n'a pas eut tort, il aurait du éviter de le dire, surtout avant un éventuel voyage en Turquie... On ne gagne rien a attaquer les autres religions, il vaut mieux au contraire se consacrer a s'en rapprocher par le dialogue.

Je ferais tout de meme ce petit rappel, n'oublions pas que Mahommet batit sa religion en partie par les armes, et l'islam a vocation à se répendre quelque soit les moyens. Donc par les armes également l'histoire en est pleine d'exemples... mais n'oublions pas qu'il en fut de meme pour le christianisme alors...?
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MademoiselleV
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Dim 17 Sep - 13:43

Je pense que Benoit XVI a bien fait de dire que l'islam est crée sur une base de violence . La preuve étant qu'on ne peut absolument faire aucune remarque, aucune constatation sans risquer de provoquer des attroupements, des menaces... Comme lors de l'histoire de la caricature du prophète (même si c'est vrai qu'on ne devrait pas chercher à provoquer..) le pape est souvent la cible des caricaturistes et il n'y à pas scandale !

Les menaces faites par les EXTREMISTES montres bien qu'il sagit de religion violente (si tout est interprèté à la lettre ) sinon ils se seraient demandé pourquoi le pape les trouves violents et essayeraient de montrer qu'il se trompe . Mais au lieu de ça, des menaces ... No
Pourquoi on pourrait emmettre des remarques sur toutes les religions mais pas sur celle là ? Tout est parfait ? Toutes les religions on leurs zones d'ombre, leurs squelettes dans les placards...
Non?
scratch
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karajan67
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Dim 17 Sep - 21:33

Ce qui me gene depuis des années c'est que de part le monde on a le droit de critiquer la religion catholique, le pape... Mais des qu'on touche au judaisme on est anti-sémite et lorsqu'il s'agit de l'islam la 3ème guerre mondiale ou les croisades ne sont jamais loin !
C'est quand meme incroyable que dans nos démocaties laiques on en arrive a avoir peur de quelques fanatiques barbus en turban (dont nous sommes les créateur pour certains).
Il fallait que ceci soit dit !
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calbo
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Ven 22 Sep - 14:55

Attention, l'islam N'EST PAS une religion violente. C'EST LE FAIT de quelques centaines de milliers de dangereux extrémistes qui détournent l'un des cinq piliers de l'islam, en l'occurrence le djihad.
A l'origine le djihad consistait à occuper le plus grand nombre de territoires possibles. A l'inverse des conquistadores espagnols, les arabes, puis les ottomans N'ONT JAMAIS OBLIGE qui que ce soit à se convertir;les nouveaux convertis étaient les bienvenus et cessaient de payer la taxe supplémentaire imposée aux non musulmans. Le djihad actuel consiste A ASSASSINER le plus grand nombre de personnes qu'il s'agisse de musulmans ou de non musulmans.
L'Islam originel ETAIT une religion TRES tolérante
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Ven 22 Sep - 20:05

Pas si sûr que ce soit une gaffe. J'ai lu le discours, et j'en ai tiré d'autres conclusions. Alors que mon a priori n'était guère favorable, très logiquement, au sens du dialogue de Benoît XVI (on se souvient de Dominus Iesus !)


Il s'agissait vraiment d'un pan d'argumentation que, très clairement, le pape n'avait pas repris à son compte :

DavidLeMarrec a écrit:
la citation (très explicite en effet) a été extraite d'un point précis dans l'articulation de son raisonnement. Il s'agissait d'un point de départ, et le moment choisi était l'exposition de la pensée de Manuel II Paléologue. Un peu comme si on attribuait à un universitaire exposant la doctrine un philosophe la vision du monde de ce philosophe.

Naturellement, la chose est plus délicate lorsqu'il s'agit du porteur d'une doctrine - ce que n'est pas un universitaire, a priori. On peut penser que l'exemple illustre une conviction. Néanmoins, rien dans le discours ne le confirme ni ne l'infirme.

Voici le paragraphe qui fait directement suite à celui incriminé :

L’affirmation décisive dans cette argumentation contre la conversion au moyen de la violence est : ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. L’éditeur Théodore Khoury commente : pour l’empereur, un Byzantin qui a grandi dans la philosophie grecque, cette affirmation est évidente. Pour la doctrine musulmane, en revanche, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n’est liée à aucune de nos catégories, fût-ce celle du raisonnable. Dans ce contexte, Khoury cite une œuvre du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui explique que Ibn Hazn va jusqu’à déclarer que Dieu ne serait pas même lié par sa propre parole et que rien ne l’obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l’homme devrait même pratiquer l’idolâtrie.

On le voit :
1. L'exemple est pris dans le cadre plus général d'une réflexion autour de la mise en relation raison/religion. Qui passe par l'exemple de la contrainte musulmane vue par Manuel II Paléologue. Exemple développé par l'éditeur Théodore Khoury. Tout cela avec des références soigneusement indiquées. Aucune ambiguïté possible à la lecture attentive.
2. Rien n'indique l'avis du pape, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il se borne à poser des repères qui invitent à la réflexion sur le thème qu'il s'est donné.
3. A tout prendre, on se situe plus dans l'idée du dialogue interreligieux, avec citation des deux parties, que dans le domaine de l'attaque sournoise et de la "petite pique" façon politique intérieure.


calbo a écrit:
Attention, l'islam N'EST PAS une religion violente. C'EST LE FAIT de quelques centaines de milliers de dangereux extrémistes qui détournent l'un des cinq piliers de l'islam, en l'occurrence le djihad.
A l'origine le djihad consistait à occuper le plus grand nombre de territoires possibles. A l'inverse des conquistadores espagnols, les arabes, puis les ottomans N'ONT JAMAIS OBLIGE qui que ce soit à se convertir;les nouveaux convertis étaient les bienvenus et cessaient de payer la taxe supplémentaire imposée aux non musulmans.
Citation :
L'Islam originel ETAIT une religion TRES tolérante
Je crois qu'il faut préciser cela encore plus finement.

L'islam, si on l'identifie à ses textes sacrés (Coran et vie de Mahomet) est incontestablement une histoire violente, l'histoire d'une conquête vengeresse sans concessions. Les incitations à l'asservissement, au meurtre, les exemples d'exécutions sommaires exaltées sont légions.

La taxe sur les dhimmis tolérés mais inférieurs (à condition qu'ils soient monothéistes, sinon c'est l'expulsion, voire l'extermination) est également une forme de violence.

Néanmoins, il a existé, à l'apogée, une civilisation redoutablement brillante, très ouvertes aux cultures extrême-orientales, occidentales, d'une tolérance étonnante. Le savoir grec ancien se mêlait aux découvertes chinoises et aux traditions scholastiques, le tout dans un fonds islamique.

Mais il s'agit là d'une interprétation spécifique du Coran, plus libérale, le prenant simplement comme une source culturelle et pas comme la parole littérale de Dieu - ce que le texte revendique être. La marge est ténue et il est plus facile que pour tout autre texte d'en tirer des applications violentes.

Dire que l'islam n'est pas une religion violente est inexact à mon sens. En revanche, la preuve a été faite qu'il pouvait en être fait des applications intelligentes.
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julien
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Lun 25 Sep - 16:19

calbo a écrit:
Attention, l'islam N'EST PAS une religion violente. C'EST LE FAIT de quelques centaines de milliers de dangereux extrémistes qui détournent l'un des cinq piliers de l'islam, en l'occurrence le djihad.
A l'origine le djihad consistait à occuper le plus grand nombre de territoires possibles. A l'inverse des conquistadores espagnols, les arabes, puis les ottomans N'ONT JAMAIS OBLIGE qui que ce soit à se convertir;les nouveaux convertis étaient les bienvenus et cessaient de payer la taxe supplémentaire imposée aux non musulmans.
oui enfin c'était la théorie parce que selon l'époque et la situation politique et financiere du moment, ça se passait pas tous les jours aussi bien (les coffres juifs ont été vidés plus d'une fois)
il y a eu également des conversion de force. mais peut etre que l'intolérance de la religion chrétienne a déteint sur l'islam
calbo a écrit:

L'Islam originel ETAIT une religion TRES tolérante
en tout cas bien plus que la religion catholique
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Mar 10 Oct - 13:01

Je pense que pour un Pape, dire de telle chose sur d'autres religions est osés ! Beaucoup de Catholiques ont été choqué je pense et d'ailleurs des personnes de toutes religions ...

Moi meme désormais athé depuis quelques années (ayant été chrétien) je n'aurais pas pardonné au pape de dire cela ...

Il faut que la religion accepte de vieillire, comme refusé la contraception par les moyens x ou y ... on est plus en 0 mais en 2000 ...

Idem, on ne fait plus de guerre Sainte proprement parlé, il faut arreter, j'ai pas dis bien sur que tout est fini concernant les relations tendus entre religions mais bon, faut pas provoquer, surtout quand on chante la paix au nom d'une religion ... et la lui il dit plutot "autre chose" (je reste poli Smile )
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Ven 13 Oct - 1:12

Encore une fois, les propos du pape ont été montés en épingle, il s'agit d'une étape du raisonnement, nullement du contenu de sa démonstration.

Même s'il l'avait dit, en tant que catholique, il est normal qu'il ne soit pas d'accord à 100% avec l'islam.

Pour finir, que les musulmans dont le livre de référence appelle à tuer les juifs et les chrétiens trouvent inacceptable qu'un pape émette seulement l'idée que l'islam pourrait être violent est un peu fort de café.
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joachim
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MessageSujet: Re: La polémique Benoit XVI   Lun 16 Oct - 12:41

D'accord à 100% avec David et Karajan. Ni le Pape ni les chrétiens en général n'appellent à organiser des attentats, même les intégristes. Ni les Bouddhistes, les Hindouistes, les Juifs, enfin aucune religion sauf l'Islam. Je sais qu'ils ne sont pas tous comme cela, mais il n'y a que chez eux que l'on en arrive à ces extrémités. Et on ne pourrait même pas le dire ! Un comble.
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