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 Le suaire de Turin

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Le suaire de Turin   Sam 11 Nov - 17:37

Mademoiselle V. veut du sensationnel... fonçons !

Il y a autant de livres (tous aussi rigoureusement scientifiques que rigoureusement contradictoires, bien sûr) sur le sujet que sur l'abbé Saunière, c'est dire.


Manifestement, le suaire de Turin serait un faux médiéval de Lirey (près de Troyes), identifié comme tel, puis oublié et ressorti plus tard.

L'affaire daterait de 1353, via le doyen de la collégiale, et tout le monde, jusqu'à Clément VII, s'en serait mêlé, surtout pour interdire l'ostension.

Les écrits de Pierre d'Arcis l'attesteraient formellement, mais je ne suis pas encore allé vérifier. Je n'ai pas non plus le détail du passage de Champagne vers Turin (manifestement via la famille de Savoie, mais j'ignore comment).


Il faut savoir que le le le cardinal Ballestrero, en 1988, a déclaré au nom du pape qu'il s'agissait d'une "vénérable icône du Christ" (et non de son authentique suaire).

Il est de toute façon plus que peu probable qu'un linge (initialement pas sacré du tout) ait été conservé aussi longtemps.


Récemment, Henri Broch a eu droit à l'attention des journaux en refabriquant un suaire avec un peu de pigments. Depuis, des ouvrages sont sortis, contestant longuement sa proposition. Bref, ça fait toujours vendre du papier.

Nous attendons vos réactions, même pour raconter n'importe quoi (moi-même, je dois dire que je me moque un peu du sujet...). Merci de votre coopération.


Bonsuaire à tous.
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joachim
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Sam 11 Nov - 21:32

J'ai lu pas mal d'articles sur le saint suaire, et en définitive, je n'ai pas vraiment d'avis...

Comme tu le dis, on a essayé, avec semble-t-il succès, de reconstituer une copie du suaire.

Seulement, on n'a toujours pas de réponse à la question suivante :

comme tu le sais, l'image présumée du Christ n'est clairement visible qu'en négatif de photo. Si le suaire est réellement un faux, comment pouvaient-il prévoir la photographie dans les années 1300 ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Sam 11 Nov - 23:41

joachim a écrit:
comme tu le sais, l'image présumée du Christ n'est clairement visible qu'en négatif de photo. Si le suaire est réellement un faux, comment pouvaient-il prévoir la photographie dans les années 1300 ?
C'est justement ce genre de formulation qui permet de faire fonctionner la machine.

La question est plutôt : quand bien même y aurait-il là de l'inexplicable, cela prouve-t-il qu'il s'agit du linceul du Christ, et a fortiori, cela prouve-t-il la Résurrection - sans parler de l'existence de Dieu !

On a tendance à faire des doutes des preuves, dans le domaine du surnaturel. Si on pose la question dans le bon sens, la réponse devient beaucoup plus simple : "quels sont les éléments qui prouvent qu'il s'agisse précisément du linceul du Christ, et quels sont les éléments qui prouvent qu'il s'agisse là du témoignage d'une résurrection ?"


En revanche, si l'on en croit les expertises, toutes les bizarreries ne sont pas expliquées (ce qui ne signifie rien de plus, au demeurant). Mais il y a tellement de constats et de chiffres opposés que je soupçonne les éditeurs de donner la parole à n'importe qui pourvu que la thèse développée soit contradictoire par rapport au dernier livre paru !

Il y a eu récemment des bouquins qui racontaient que Jacques, le frère de Jésus, avait été crucifié à sa place, voire qu'il serait Barabas, ou bien que Judas aurait pris la place de Jésus sur la croix (s'étant fait mettre une couronne d'épine pour rester incognito), bref les éditeurs sortent avant tout ce qui amuse les gens.
Au demeurant, je trouve ça plutôt sympathique : ça mène à se plonger dans des textes qui font notre culture, et à s'interroger sur tout. Ensuite, de là à acheter les bouquins en question...
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vartan
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Mar 14 Nov - 12:10

J'ai vu dans une église de Toscane une des Vrais Clous de la Croix et même un morceaux de la Croix (là je ne sais plus où).

J'ai même visité une chapelle où était exposé jusqu'au XVIII° la chemise de baptème du Christ!!! De quoi révolutionner toute l'Histoire Sainte (car la chemise d'après les représentations devait convenir à un tout petit enfant!)

A ma connaissance, la seule trace historique de l'existence de Jesus est la citation qu'en fait Flavius Joseph, l'historiographe de Vespasien de retour de la guerre de Judée.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Ven 17 Nov - 1:30

vartan a écrit:
J'ai vu dans une église de Toscane une des Vrais Clous de la Croix et même un morceaux de la Croix (là je ne sais plus où).
Et moi dans la chapelle d'un petit château périgordin une épine de la Vraie Couronne. Cool


Citation :
A ma connaissance, la seule trace historique de l'existence de Jesus est la citation qu'en fait Flavius Joseph, l'historiographe de Vespasien de retour de la guerre de Judée.
Exact, la seule source objective dont on dispose est bien ce Flavius Josèphe, ce qui implique que, si son témoignage devait être mis en doute d'une façon ou d'une autre, l'existence historique du Christ ne serait attestée que par ses évangélistes.

Il existe des écoles d'ultrasceptiques qui défendent la théorie du mythe absolu. Elle est un peu difficile à tenir, mais elle donne à réfléchir sur la fiabilité des Ecritures.
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vartan
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Ven 17 Nov - 2:23

Est-il si important que l'on prouve l'existence de Jesus? Son existence elle-même est-elle indispensable à l'intérêt que l'on peut porter aux évangiles?

En développant: Moïse, Adam, qu'elle est la part de réalité externe matérielle et celle d'une réalité interne spirituelle dans tous ces textes dont la plupart n'ont été réunis que plusieurs siècles après les "faits"?

Qu'elle importance pour le croyant s'il peut bénéficier du message?
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Zoilreb
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Sam 18 Nov - 0:05

Le suaire, c'est pas une photographie de Leonard de Vinci ?
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calbo
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Sam 18 Nov - 14:19

La polémique est très vive concernant le Saint suaire. Les catholiques rejettant en bloc toutes les analyses scientifiques réalisées. Elle revient d'ailleurs à intervalles réguliers. Quoi qu'il en soit, il semble quand même que le suaire de Turin ne soit pas celui qui a enveloppé le corps du Christ.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Sam 18 Nov - 17:00

calbo a écrit:
La polémique est très vive concernant le Saint suaire. Les catholiques rejettant en bloc toutes les analyses scientifiques réalisées.
Les autorités s'en démarquent, mais des mystiques de toute sorte (catholiques ou agnostiques) y voient la preuve de l'existence de Dieu.

Ce qui est un faux rapport logique : même si le suaire contenait des marques surnaturelles et appartenait bien à Jésus de Nazareth, cela n'établirait ni la résurrection, ni l'existence formelle de Dieu.

On interprète toujours, dans le domaine du surnaturel, les incertitudes à rebours. Sur le plan scientifique, aucun trace de l'existence de Dieu - un phénomène inexpliquable crée un trouble dans l'explication du monde existante, mais ne garantit nullement la pertinence d'un autre monde tel qu'exactement décrit par des textes sacrés !


Citation :
Elle revient d'ailleurs à intervalles réguliers.
Marronnier éditorial.

Citation :
Quoi qu'il en soit, il semble quand même que le suaire de Turin ne soit pas celui qui a enveloppé le corps du Christ.
Ce serait en tout cas une sacrée coïncidence, surtout vu les controverses qui laissent penser que la chose est pour le moins incertaine !
Pour le prouver, il faudrait de toute façon établir avec certitude le lieu où a été enterré le Christ, voire vérifier son ADN. Dur, dur.

On fait donc à partir de l'inexpliquable, en l'exploitant comme un signe de divin, donc de confirmation des Ecritures... On ne pourra de toute façon guère aller plus loin - sauf à disposer d'une aide divine.

A moins qu'il reste des traces d'ADN sur les morceaux de la Vraie Croix (qui était apparemment très grande, on se demande comment il aurait pu la porter sans un peu de divinité Idea ) ?

Mais l'Eglise, qui n'est pas sotte, craint qu'une explication qui s'effondre ne la décrédibilise. Donc, pour revenir aux fondamentaux, hop ! messe en latin. Smile


Je ne crois pas du tout au sérieux des études réalisées - sinon nous saurions depuis longtemps s'il s'agit de tissus organiques ou de pigments...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 15:32

vartan a écrit:
Est-il si important que l'on prouve l'existence de Jesus? Son existence elle-même est-elle indispensable à l'intérêt que l'on peut porter aux évangiles?
Tout dépend pour qui. Pour au moins trois catégories de personne, la chose est très intéressante.

1) Pour le croyant. S'il n'y a pas eu résurrection, ça casse un peu la skènè la baraque, vois-tu. En tout cas, ça pose quelques problèmes théologiques vaguement mineurs.

2) Pour les historiens. Ils passent leur vie à établir des faits historiques, que diable !

3) Pour moi. Na.


Citation :
En développant: Moïse, Adam, qu'elle est la part de réalité externe matérielle et celle d'une réalité interne spirituelle dans tous ces textes dont la plupart n'ont été réunis que plusieurs siècles après les "faits"?
Les études exégétiques sont tout de même bien plus précises que cela.

Les écrits rabbiniques sont certes très postérieurs, mais rapportent des éléments sans doute réels (du côté du légendaire plus que du mythique). Il s'agit pour large part d'une réécriture de textes sumériens. Le Déluge, par exemple. Qu'on trouve déjà à Sumer avec Ziusudra (le roi pieux équivalent de Noé). Les Babyloniens appellent Ziusudra Um-Napištim (c'est lui qui est cité dans la version ninivite de l'épopée de Gilgameš), et il existe un équivalent indient, Manou.
On pense que le Déluge serait lié à la formation de la Mer Noire, avec toute une partie Sud de la Mésopotamie (au sens large) recouverte par les eaux, et donc dans la conscience universelle de la région (Sumer, Akkad, Elam, Assyrie, Babylone, peuples sémitiques, Grecs, etc.).


Citation :
Qu'elle importance pour le croyant s'il peut bénéficier du message?
Si je puis me permettre, le message est tout de même la chose la moins intéressante, dans une religion !
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 17:44

Je conseille: L'Homme qui devint Dieu de Gérald Messadié.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 18:57

Zoilreb a écrit:
Je conseille: L'Homme qui devint Dieu de Gérald Messadié.
Tu peux nous parler de son apport selon toi ?
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 19:42

Lu il y a 12 ans, mais ça m'a fait de l'effet à l'époque.
C'est une explication historique et rationnelle des évènements de la vie du Christ. C'est pas toujours convainquant mais souvent séduisant.
Je ne sais pas me baser sur le bouquin, mon oncle curé me l'a piqué il y a une 10aine d'années.


Dernière édition par le Lun 20 Nov - 2:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 19:45

Pourrais tu retrouver les références?
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 19:52

Il y a un exemplaire là: http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/2253053295

Sinon, il est aussi sur amazon.fr et si tu veux compléter, tu as "Les Sources" où il explique sa démarche et expose ses recherches... c'est un complément à l'autre.


Dernière édition par le Dim 19 Nov - 19:59, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 19:58

Merci Zoilerb
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 20:02

De rien... mais je pense qu'il ne parle pas du Saint-Suaire.
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Dim 19 Nov - 20:09

Il est toujours intéressant de lire des livres, autres que la bible, ayant trait à la religion
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Lun 20 Nov - 1:48

Il y a aussi "Cloner le Christ" de Cauwelaert
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Lun 20 Nov - 2:28

jolan a écrit:
Il y a aussi "Cloner le Christ" de Cauwelaert
Idem : une petite présentation ?

Je fais le GO, ici, la direction est totalement incompétente. Basketball
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Lun 20 Nov - 2:36

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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Lun 20 Nov - 2:46

Ah oui, c'est vrai, j'avais lu le billet de Koz sur le sujet.

Mais ton avis, à toi ?
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jolan
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Lun 20 Nov - 3:06

Sur le suaire, sur le livre de DVC ?

Bah, quand je l'aurai lu alors... j'ai juste évoqué cet ouvrage parce que j'avais vu une émission sur le sujet, avec lui en invité, et Frédéric Lenoir ( que j'apprécie beaucoup, malgré mon athéisme forcené )

Sur le suaire... bah, je préfère me demander ce que je vais pouvoir écouter comme musique autre que du Langgaard en fait...

La vérité sur le suaire, on doit la connaître, mais elle n'est pas révelée, comme beaucoup d'autres choses, c'est de la poudre aux yeux pour attirer le chaland
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Jeu 23 Nov - 2:31

jolan a écrit:


La vérité sur le suaire, on doit la connaître, mais elle n'est pas révelée, comme beaucoup d'autres choses, c'est de la poudre aux yeux pour attirer le chaland

Encore une fashion victim. Cette année le suaire se porte court avec un petit plissé tendance de couleur beurre frais. Quelques discrets pincés à la taille mettent en valeur les hanches. Cette saison, le traitement Scottchgard est proposé sur toutes les versions.

Quoi? Qu'est-ce que vous dites? Plus personne ne porte le suaire de nos jours? Ah ben zut!
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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   Jeu 4 Jan - 13:21

tiens une équipe de médecins légistes ont reconstitué la tronche d'un palestinien de l'époque (en réalité pas de l'époque mais 2 siècles plus tard, il y avait rupture de stock de cranes plus anciens), enfin la tronche type, basée sur un crâne standard et avec d'après eux le port de la barbe et de cheveux typique (inspirés de peintures murales, mais quand on voit les peintures murales originales y a pas de grande ressemblance, enfin bon, on va pas chipoter)

et bien scoop, Jésus ressemble heu, ben à rien en fait

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MessageSujet: Re: Le suaire de Turin   

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