citation Coranique ...

« Voici, qui tue quelqu’un
qui n’a tué personne ni semé de violence sur terre
est comme s’il avait tué tous les hommes.
Et qui en sauve un
est comme s’il avait sauvé tous les hommes. »

Sourate 5.
32

Il est donc interdit de tuer des innocents...

MademoiselleV a écrit:

« Voici, qui tue quelqu’un
qui n’a tué personne ni semé de violence sur terre
est comme s’il avait tué tous les hommes.
Et qui en sauve un
est comme s’il avait sauvé tous les hommes. »

Sourate 5.
32

Il est donc interdit de tuer des innocents...

Ce n'est pas si simple !

Je donne les quatre versets qui suivent le tien :

Alcoran a écrit:

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

35. ô les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous approcher de Lui et luttez pour Sa cause. Peut-être serez-vous de ceux qui réussissent !

36. Si les mécréants possédaient tout ce qui est sur la terre et autant encore, pour se racheter du châtiment du Jour de la Résurrection, on ne l'accepterait pas d'eux. Et pour eux il y aura un châtiment douloureux.

Et j'ajoute ceux-ci :

190. Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs !
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
2,190-3

Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.
4,89

Et ton Seigneur révéla aux anges: « Je suis avec vous : affermissez donc les Croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants.
Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les
bouts des doigts.
8,12

Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a
tués. Et lorsque tu lançais, ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve
de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.
8,17

Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru,
frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaî-
nez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon,
jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
47,4


En réalité, le principe est qu'un verset plus récent (généralement plutôt au début, textes de la période médinoise) annule un verset plus ancien.
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
2,106


Mais le Coran est avant tout un code civil, une organisation pratique, politique et sociale dans une civilisation militaire. Les appels aux meurtres et à la violence y sont fréquents, et la justification se limite à la volonté d'Allah (pas d'historiettes comme dans beaucoup d'autres religions, pour expliquer des inimités ontologiques).

D'une certaine façon, tu as raison, il interdit de tuer des innocents. Mais pour le Coran, seuls les musulmans peuvent éventuellement être innocents, ce qui fait tout de même une large fenêtre pour le meurtre !
Et encore, je ne débats pas de la justification de tuer purement et simplement les coupables...

Bref, tout cela est un brin plus compliqué que ton joli verset. Na !


Mais c'est un problème récurrent avec l'islam : pas mal de musulmans eux-mêmes semblent ne pas avoir lu le texte. Il est d'autant plus difficile de converser !

J'aimerais avoir ton sentiment sur le reste du texte. Dans un autre fil si c'est un peu hors sujet ici. Mais le jeu est aussi de papoter autour des citations, j'imagine ?

Si j'ai bien compris, si on ne provoque pas individuelement l'Islam il n'y a pas de raison qu'ils viennent massacrer tous les croyants . De plus ils ne peuvent pas tuer les Justes...
Il est claire que tous cela insite bel et bien à la violence envers les non musulmans qui ne respecteraient pas ...

Mon jolie verset était là à vrai dire justement pour ceux qui n'ont pas lu le coran, et qui en croisant mon forum se serait dit "tiens ! Qu'est ce que ça veut dire ça ? " et hop un petit tour sur le liens en haut de page .

Sinon le débat fait bien sûr partit du fil mais un toppic là dessu me semblerait pas mal .

Avant tout il savoir que pendant 13 années de prêches à la Mecque,les musulmans furent persécutés par les païens Mecquois qui s'attaquèrent plus particulièrement aux humbles .La vie devenait de plus en plus dure pour l'ensemble des premiers musulmans qui sur ordre du prophète émigrèrent à Médine .Ils quittèrent la Mecque clandestinement et par petits groupes pour échapper à la surveillance des mecquois .Si la personne était pris elle était soit crucifié et attaché à un chameau ou jeté au fond d'un puits.

Et il y a un point sur qui insister en Islam,que la violence s'exprime en fonction de l'attitude de l'ennemi .L'islam interdit d'être hostile envers ceux qui manifestent de vivre en paix:"Soyez hostiles envers quiconque vous est hostile,dans la mesure où il vous est hostile".(2/194).Ce qui fait que l'autorisation fut donné aux musulmans de se défendre contre les polythéistes mecquois :"Tout autorisation de se d"fendre est donnée à ceux qui ont été attaqués parce qu'ils ont été injustement opprimés .Dieu est puissant pour les secourir".(12/39).

Mais le problème comme il est courant de voir,que certains prennent des versets coraniques et essayent de leur donner une interprétation passionnelle pour arriver à un but bien précis avec des préjugés bien établis à l'avance!.

On peut prendre quelques exemples:
"Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre".
Ce verset montre que les polythéistes mecquois n'ont pas hésité à faire souffrir les musulmans sous la torture et en a tué certains dont la première en Islam est une femme"Soumiya".Que cette fois-ci ils sont venus avec l'intention d'en finir avec les musulmans jusqu'à la mort du dernier musulman .Par conséquent,le musulman doit aussi être dure avec eux et on sait que dans la guerre soit tu tue tu te fais tuer et la personne doit choisir.

Un autre verset:2/193: Combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de sédition et que le culte de Dieu soit rétabli. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
Il est bien question de combat comme toute guerre et s'ils demandent la paix le musulman doit s'incliner à accepter un traité de paix à part les injustes qui persistent à l'hostilité.

Un autre verset:4/91: S'ils ne se retirent pas loin de vous; s'ils ne vous offrent pas la paix; s'ils ne déposent pas leurs armes; saisissez-les; tuez-les partout où vous les trouverez. Nous vous donnons tout pouvoir sur eux!

Il est clair que celui qui ne veut pas la paix a dans son intention ta mort!Ce qui fait que le musulman doit se défendre et cela se fera naturellement par la mort de son ennemi ou se faire tué!Mais le mot paix est avancé avant le mot tuer.

Et encore :5/33: Telle sera la tribulation de ceux qui font la guerre contre Dieu et contre son Prophète ...: Ils seront tués ou crucifiés, ou bien leur main droite et leur pied gauche seront coupés, ou bien ils seront expulsés du pays.

En fait ce verset est venu suite à un groupe de pillards de caravanes venus à Médine sous le couvert de voyageurs. Le prophète de l'Islam leur a dit d'aller aux pâturage boire le lait et manger de la viande .Mais leur réaction et qu'ils crevèrent les yeux des bergers,lui coupèrent les mains et pieds et les tuant puis s'enfuirent avec le bétail .En fait les pilleurs de caravane étaient des gens sanguinaires qui n'hésitaient pas à massacrer toute une caravane pour la piller ce qui fait que le jugement dans l'Islam est très sévère à leur sujet .Mais malgré cela il est dit que s'ils se repentent le pardon leur est accordé.

Et ainsi de suite d'autres versets en période de guerre .Par contre pour celui qui veut vivre en paix voila en ce qui le concerne:

"excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux".(4/90)

Comme on est dans les exemples, on donne des exemples de la réalité.
Lors de la conquête de la Mecque s'étant acquitté de tous les rites et devoirs, le Prophète s’adressa aux mecquois en ces termes : « Vous avez vu combien les promesses de Dieu se sont révélées vraies. Maintenant, dites-moi quel doit être votre châtiment pour les cruautés et les crimes que vous avez commis contre ceux dont la seule faute était de vous inviter à adorer le Seul et Unique Dieu ?» - A quoi les mecquois répondirent : « Nous attendons de toi que tu nous traites comme Joseph traita ses frères égarés. »


Par une coïncidence significative, les mecquois, dans leur plaidoyer, employèrent les mêmes mots que Dieu avait employés dans la sourate Yûsuf, révélée dix ans avant la conquête de La Mecque. Dans cette sourate, il était dit au Prophète qu’il traiterait ses persécuteurs mecquois comme Joseph avait traité ses frères. En demandant le traitement que Joseph avait réservé à ses frères, les mecquois admettaient que le Prophète de l’Islam était comme Joseph et, tout comme ce dernier avait été vainqueur de ses frères, le Prophète l’était maintenant, d’eux-mêmes. En entendant leur plaidoyer, Le Prophète dit immédiatement : « Par Dieu, vous n’aurez pas de châtiment aujourd’hui et pas de reproche” (Ibn Hisham).
Et dans d'autres circonstances lors de la prise de la ville sainte par les croisés,Raymond d'Agiles écrit:Il y a eu tant de sang répandu dans l'ancien temple de Salomon que les corps morts y nager portés ça et là sur le parvis,on voyait flotter des mains et des bras coupés qui allaient se joindre à des corps qui leur étaient étrangers de sorte qu'on ne pouvait distinguer à quel corps appartenait un bras qu'on voyait se joindre à un tronc. Les soldats eux-mêmes qui faisaient ce carnage supportaient à peine la fumée qui s'en exhalait".

Par contre l'historien anglais Steven Runciman écrit:
"Les vainqueurs (musulmans) étaient corrects et humains. Là où les Francs 88 ans auparavant avaient pataugé dans le sang de leurs victimes, pas un seul bâtiment n'était maintenant pillé, pas une personne molestée. Sur ordre de Saladin des gardes patrouillaient dans les rues et les portes de la ville pour prévenir tout outrage contre les chrétiens.
Et pour conclure on peut voir comment se comporte certains et à notre époque lors de bataille de guerre:
Effectivement pour faire plier un pays on n'hésite pas à massacrer une partie de sa population et cela avec le contentement de ses concitoyens et la tragédie de Hiroshima et Nagazaki n'est pas loin. la forteresse volante «Enola Gay» a largué sur Hiroshima la première bombe atomique de l'histoire. Le nombre des morts instantanés est évalué à 45.000 pour Hiroshima et à 31.000 pour Nagasaki, pour des populations de 330.000 et 250.000 personnes. Les décès furent encore très nombreux durant les trois semaines qui ont suivi les bombardements:15.000 à Hiroshima et 32.000 à Nagasaki.

Le taux de survie de ces victimes a été extrêmement faible. Les femmes enceintes au moment de l'explosion donnent naissance à des bébés atteints de malformations, en particulier de microcéphalie.
Le nombre de tués sur le coup est estimé à 80 000, dans les semaines qui suivirent, plus de 50 000 blessés succombent.


A la fin de 1945, le total des morts est de 150 000.
Le mémorial de la paix comporte 221 000 noms de morts des conséquences directes ou indirectes de l'explosion.
L'estimation "finale" du nombre de morts se situe autour de 260 000 morts

Et pas loin, les alliés pour punir les Allemands et les faire plier ont eu recours à la même pratique celle de l'attaque de civils, bombarder des villes et il y a l'exemple de Dresde. Dresde, comme l’ensemble des villes bombardées, a lourdement payé son tribut à la guerre et, même estimé entre 25 000 et 40 000 dans les études les plus récentes, le nombre des morts reste énorme.

Le choix de Dresde comme objectif du bombardement, sans aucune justification militaire, reste un des faits les plus controversés des opérations alliées de la guerre : action de « terreur » contre la population allemande, ou avertissement anglo-américain lancé aux soviétiques en pleine réunion de Yalta.


Sans oublier aussi la France, c'est à dire Les grands thèmes de l’après-guerre - marqué par des massacres coloniaux comme ceux de Sétif(massacre de population civils estimer à 45.000morts) et de Saïgon.


PS:
Le Coran ne se manifeste pas par un style particulièrement métaphorique mais montre beaucoup de clarté dans ses intentions (II, 190): "Quiconque agira violemment contre vous, agissez de même à son égard."Puis le Coran ajoute: mais s'ils désistent, alors cessez toute hostilité. Et un autre passage précise que le pardon est supérieur à la juste obtention de son droit.

taoufiq a écrit:

Le Coran ne se manifeste pas par un style particulièrement métaphorique mais montre beaucoup de clarté dans ses intentions (II, 190): "Quiconque agira violemment contre vous, agissez de même à son égard."Puis le Coran ajoute: mais s'ils désistent, alors cessez toute hostilité.

On comprend mieux pourquoi les choses dégénèrent dans certains conflits...

Xavier a écrit:

taoufiq a écrit:

Le Coran ne se manifeste pas par un style particulièrement métaphorique mais montre beaucoup de clarté dans ses intentions (II, 190): "Quiconque agira violemment contre vous, agissez de même à son égard."Puis le Coran ajoute: mais s'ils désistent, alors cessez toute hostilité.

On comprend mieux pourquoi les choses dégénèrent dans certains conflits...

En fait pour ce qui est des conflits à notre époque et surtout au moyen orient,Robert FISK dans L'Occident à la conquête du Moyen-Orient (1979-2005)
The Great War for Civilization - traduit de anglais, Harper Collins

"Depuis les années 1970, l’histoire du Moyen-Orient se confond presque avec celle de ses guerres et de ses conflits : guerre soviétique en Afghanistan (1979-1989), guerre Iran-Irak (1980-1988), guerre du Liban (1975-1991), guerre du Golfe (1991), guerres américaines en Afghanistan (2001) et en Irak (2003), sans oublier l’interminable conflit israélo-palestinien.


Si ces années furent celles d’une « grande guerre pour la civilisation », c’est en raison du rôle persistant que les puissances occidentales – la France et le Royaume-Uni dans la première partie du XXe siècle, puis les États-Unis – n’ont jamais cessé de jouer dans une région qu’elles considèrent comme leur zone d’influence : aux entreprises coloniales succéda l’ère des manœuvres diplomatiques, des jeux d’alliances complexes et secrètes, des coups d’État et des trafics d’armes, le tout dans une indifférence quasi complète au sort des innombrables victimes de cette histoire dramatique

taoufiq a écrit:

Si ces années furent celles d’une « grande guerre pour la civilisation », c’est en raison du rôle persistant que les puissances occidentales – la France et le Royaume-Uni dans la première partie du XXe siècle, puis les États-Unis – n’ont jamais cessé de jouer dans une région qu’elles considèrent comme leur zone d’influence : aux entreprises coloniales succéda l’ère des manœuvres diplomatiques, des jeux d’alliances complexes et secrètes, des coups d’État et des trafics d’armes, le tout dans une indifférence quasi complète au sort des innombrables victimes de cette histoire dramatique

Il y a de cela de façon écrasante, mais on ne peut pas nier la responsabilité, également, des peuples locaux. Les premiers Israéliens ne sont imposés par la force, et la fixette du monde arabe est tout à fait réelle.

Aujourd'hui, le rôle des Etats-Unis est un obstacle, certes, mais pas la raison suffisante de la perpétuation du conflit en Palestine.

Plus lourde responsabilité en Irak, même si les populations étaient déjà très opposées depuis longtemps. Mais les régimes dictatoriaux, puis la transition "démocratique" ont été soutenues à bout de bras par des puissances étrangères, c'est un fait incontestable.

DavidLeMarrec a écrit:

taoufiq a écrit:

Si ces années furent celles d’une « grande guerre pour la civilisation », c’est en raison du rôle persistant que les puissances occidentales – la France et le Royaume-Uni dans la première partie du XXe siècle, puis les États-Unis – n’ont jamais cessé de jouer dans une région qu’elles considèrent comme leur zone d’influence : aux entreprises coloniales succéda l’ère des manœuvres diplomatiques, des jeux d’alliances complexes et secrètes, des coups d’État et des trafics d’armes, le tout dans une indifférence quasi complète au sort des innombrables victimes de cette histoire dramatique

Il y a de cela de façon écrasante, mais on ne peut pas nier la responsabilité, également, des peuples locaux. Les premiers Israéliens ne sont imposés par la force, et la fixette du monde arabe est tout à fait réelle.

Aujourd'hui, le rôle des Etats-Unis est un obstacle, certes, mais pas la raison suffisante de la perpétuation du conflit en Palestine.

Plus lourde responsabilité en Irak, même si les populations étaient déjà très opposées depuis longtemps. Mais les régimes dictatoriaux, puis la transition "démocratique" ont été soutenues à bout de bras par des puissances étrangères, c'est un fait incontestable.

Transition démocratique!!!!
En fait l'objectif était de controler tout le pétrole. Rien à voir donc avec la démocratie. Qu’est-ce qui détermine la stratégie pétrolière des USA ? Le vice-président Cheney l’a exprimée en mai 2001 dans un rapport fondamental Energy Policy Paper : « La sécurité énergétique doit venir en priorité dans notre politique étrangère et commerciale ». Pourquoi ? « La demande internationale croissante de pétrole exercera une pression renforcée sur la disponibilité globale du pétrole. » Un souci pour les USA : leur dépendance envers les importations devrait passer de 50% aujourd’hui à 66% en 2020.Et sans oublier Imposer la mondialisation en recolonisant tout le tiers monde.

taoufiq a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

taoufiq a écrit:

Si ces années furent celles d’une « grande guerre pour la civilisation », c’est en raison du rôle persistant que les puissances occidentales – la France et le Royaume-Uni dans la première partie du XXe siècle, puis les États-Unis – n’ont jamais cessé de jouer dans une région qu’elles considèrent comme leur zone d’influence : aux entreprises coloniales succéda l’ère des manœuvres diplomatiques, des jeux d’alliances complexes et secrètes, des coups d’État et des trafics d’armes, le tout dans une indifférence quasi complète au sort des innombrables victimes de cette histoire dramatique

Il y a de cela de façon écrasante, mais on ne peut pas nier la responsabilité, également, des peuples locaux. Les premiers Israéliens ne sont imposés par la force, et la fixette du monde arabe est tout à fait réelle.

Aujourd'hui, le rôle des Etats-Unis est un obstacle, certes, mais pas la raison suffisante de la perpétuation du conflit en Palestine.

Plus lourde responsabilité en Irak, même si les populations étaient déjà très opposées depuis longtemps. Mais les régimes dictatoriaux, puis la transition "démocratique" ont été soutenues à bout de bras par des puissances étrangères, c'est un fait incontestable.

Transition démocratique!!!!

J'ai pris la peine de mettre des guillemets, hein. Ca veut dire ce que ça veut dire.