Une terre des religions

Forum religions
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Jésus : preuves historiques

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
joachim
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 71
Localisation : Nord
Emploi : Retraité de la SNCF
croyance: : catholique de par le baptême, sans plus
Date d'inscription : 24/09/2006

MessageSujet: Jésus : preuves historiques   Lun 25 Déc - 11:57

En ce jour de Noël, et pour activer un peu ce forum qui s'endort, une petite question à laquelle David saura sans doute répondre :

en dehors de Flavius Josèphe, écrivain et historien judéo-romain, qui parle un peu de "Christo" dans ses livres, y a-t-il d'autres témoignages qui peuvent confirmer les Evangiles ? Il me semble avoir lu qu'il n'y a même pas trace de la présence de Ponce Pilate en Palestine...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
DavidLeMarrec
Mr Encyclopédie
avatar

Nombre de messages : 134
Emploi : à deux doigts de se retrouver avec l'avatar Bisounours ...
croyance: : syncrétisme gascon
Date d'inscription : 22/09/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Lun 25 Déc - 13:14

joachim a écrit:
En ce jour de Noël, et pour activer un peu ce forum qui s'endort, une petite question à laquelle David saura sans doute répondre :

en dehors de Flavius Josèphe, écrivain et historien judéo-romain, qui parle un peu de "Christo" dans ses livres, y a-t-il d'autres témoignages qui peuvent confirmer les Evangiles ? Il me semble avoir lu qu'il n'y a même pas trace de la présence de Ponce Pilate en Palestine...
Il n'y a pas de témoignage direct et explicite en dehors des Evangiles (Mathieu et Jean principalement) et de Flavius Josèphe (pas exactement direct !) à ma connaissance.

C'est ce qui a permis à la thème "mythiste" de se développer : Jésus n'aurait "pas plus existé que Mithra ou Apollon" (P.-E. Blanrue). Moins extrêmes, les versions "minimalistes" (Jésus a existé, mais est totalement recouvert par le mythe) ou "cryptistes" (Jésus a existé, mais était assez sensiblement différent du portrait des Evangiles - certains en font un zélote, par exemple).

Toutes ces positions sont plus critiques que celle communément répandue : Jésus a existé à peu près tel que les Evangiles, même si des traits mythiques ont été ajoutés.

Il me semble que les thèses extrêmes, à savoir respect tremblant de la lettre ou pure fiction, sont assez peu convaincantes, car s'opposent au travail historique tel que pratiqué sérieusement. Je sais bien qu'avec l'importance qu'on pris ces événements, il est très difficile de décoder tout cela a posteriori, mais la date me paraît récente pour qu'on puisse contester avec certitude l'existence de Jésus.
Il n'empêche que l'hypothèse a son intérêt - à savoir de questionner rudement la fiabilité des sources.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
entropie
clavier de pin
clavier de pin
avatar

Nombre de messages : 35
Localisation : Cherbourg
croyance: : athé
Date d'inscription : 24/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Sam 30 Déc - 18:32

ATTENTION POLEMIQUE !

Est que quelqu'un sait si DLM existe vraiment ? Question
Des rumeurs circulent...Certains écrits dans divers forums....C'est un sujet qui semble faire encore débat dans la comunauté scientifique.... Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
GuiReu
clavier de chêne
clavier de chêne
avatar

Nombre de messages : 51
croyance: : Protestant
Date d'inscription : 05/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Dim 31 Déc - 18:35

non DLM est un ordinateur hyperpuissant venu de l'espace... alien
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jolan
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 42
Localisation : Rouen
Emploi : Sans
croyance: : Sans
Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Jeu 8 Fév - 23:43

Un sujet qui me passionne ( personnellement je ne crois pas une seconde à l'existence de Jésus - pour moi c'est une construction totale, même si les écrits se basent sur un ou plusieurs personnages ayant sans doute existé )

Bref, quelques points :

Citation :
- Flavius Josèphe
Né en 37 à Jérusalem, Ben Mathithiau dit Flavius Josèphe est un historien juif du coté des romains. Il est l'auteur de "Guerre Juive" dans lequel il ne mentionne pas JC et de "Les Antiquités juives" vers +95 en vingt livres. Au chapitre XVIII apparaît un bref passage relatif à Jésus connu sous le nom de Testimonium Flavianum. Cependant, il ne fait aucun doute aujourd'hui que ce passage constitue, sinon dans sa totalité, au moins partiellement , une interpolation due à une main pieuse (L'Église elle-même le reconnaît), effectuée au IVe siècle par Ambroise de Milan sous le nom d'Egesippo ou d'Eusèbe de Césarée "le faussaire" (L'âme damnée de l'empereur Constantin).

- Quirinus
En l'an 6 après JC, Sulpicus Quirinius, gouverneur de Syrie, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC selon Luc 2-2). JC est aussi censé naître sous Hérode (Matthieu 2-1) mort en -4! Pour sortir de cette contradiction gênante, certains chrétiens parlent d'une pierre découverte à Antioche et dont l'inscription parle de Quirinus avant la naissance de JC. Cette pierre existe bien mais ne fait que relater des faits de guerre de Quirinus et ne résout pas la contradiction de date due à une méconnaissance de l'histoire des auteurs des évangiles.

- Suétone
Caius Suetonius Tranquillus naît sans doute à Rome vers +70, un homme de bibliothèque, un historien un peu approximatif. Il parle de juifs provoquant des troubles à Rome à l'instigation d'un certain Crestos en +42 (à peu près 10 ans après la mort supposée de JC). Crestos (à ne pas confondre avec Christos) signifie "le bon" ou "utile"et était courant dans la Rome de l'époque, souvent porté par des esclaves libérés. C'était, par exemple, le nom de l'adjoint du préfet Ulpien. Ici il s'agit d'un des chefs organisateurs des désordres qui se révélèrent à Rome avec une particulière fréquence dans les années 39-40 sous Caligula. Vu le problème posé par les dates et les lieux, l'Église ne défend plus guère la théorie Crestos=Christ=JC.

- Mara Bar Sérapion
La lettre ne cite ni le Christ ni Jésus. Elle parle du roi des juifs qui pourrait dater de plusieurs siècles avant JC et elle contient des erreurs historiques.

- Tacite
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ. Les historiens critiques ont prouvé que ce témoignage est une interpolation (Tacite parle par exemple du procurateur Pilate qui n'était que préfet). Il est prouvé qu'il s'agit d'un faux qui date de 1429 écrit par Pogge, un secrétaire pontifical, un des plus grands faussaires du christianisme.

- Pline le Jeune
Caius Plinius Secondus gouverneur, en 112, cite une communauté qui croyait en un certain Khristo. Contrairement à ce que l'Église a soutenu, il ne s'agissait pas de chrétiens. On pense que le passage est un faux et peut-être la lettre entière. Il faut noter que la lettre ne cite pas Jésus.

- Thallus
Aurai témoigné au sujet de l'obscurité qui s'est abattu au moment de la crucifixion de JC (et dont personne n'a entendu parler). L'écrit lui-même n'existe pas, il est cité par Eusèbe (le faussaire) qui cite lui-même Jules l'Africain. Ce témoignage daterai entre +100 et +200.

- Talmud juif
Il parle vaguement d'un certain Yeshu pendu la veille de Paques. C'est vague et que penser d'un texte rédigé vers le Ve siècle ?

- Lucien
Lucien de Samosate, romain satirique, vers +200, raille les chrétiens qui adorent ce "sophiste crucifié". Qu'en conclure à une époque où les évangiles étaient déjà rédigés ?

En Octobre 2002, Lemaire, archéologue, fait paraître un article dans "Biblical Archaeology Review" où il affirme qu'un ancien coffre a servi à recevoir le corps de Jacques frère de Jésus. On ne sait pas dater l'ossuaire ni d'où il vient. Lemaire appuie ses dires sur une inscription gravée en araméen dans l'ossuaire "Jacob fils de Joseph, frère de Jésus". La presse s'empare de l'affaire: enfin une "preuve" de l'existence de Jésus. Quelques jours plus tard, Paul Flesher de l'université du Wyoming démontre que c'est un faux:: la deuxième partie "frère de Jésus a été rajoutée plus tard autour du IIIe siècle.
«Il s'agit d'une extrapolation», a estimé l'abbé Émile Puech, de l'École Biblique et archéologique française de Jérusalem. La juxtaposition de trois noms est rare mais pas unique, rien ne prouve qu'il s'agisse de personnes très connues et certainement pas que Jacques soit le fils de Joseph et Marie, a-t-il déclaré à l'AFP. «Ce n'est plus de la science, ni du travail d'historien, mais du roman ou du business».
En décembre 2002, l'enquête continue: Voir l'article dans "Sciences et Avenir" du mois de décembre 2002. On s'avance vers un faux: de plus en plus de soupçons pèsent sur cet ossuaire qui pourrait bien constituer la plus grosse fraude archéologique de ces dernières années. Les spécialistes s'en détournent prudemment. Les "preuves" avancées par Lemaire qui reposent surtout sur sa conviction paraissent bien minces et des faits troublants restent inexpliqués. Bref: la seule "preuve" de l'existence de JC pourrait bien n'être qu'un immense canular...
En juin 2003, un comité d'experts archéologues israéliens rend son verdict: L'ossuaire qui aurait servi à recevoir le corps du frère de Jésus est un faux: l'ossuaire est d'époque mais la gravure est récente. Une commission d'experts a conclu a un faux et le 25 juillet 2003, le vendeur Oded Golan (qui n'en est pas à son premier faux) a été arrêté par la police qui a perquisitionné son domicile et a trouvé des outils pour réaliser le faux et d'autres faux ossuaires à moitié terminés...


On le voit, les "preuves" sont bien peu nombreuses, bien minces, bien fragiles et fort tardives pour un personnage qui aurait fait des miracles devant des milliers de personnes, dont la renommée était connue jusqu'à l'étranger, serait mort puis ressuscité et elles concernent le Christ: personne n'a entendu parlé de Jésus de Nazareth...

Les "preuves" de l'existence du Christ n'en sont pas vraiment. Et il n'existe nulle trace de Jésus de Nazareth en dehors des écrits chrétiens. Bizarre...

Sources www.bible.chez-alice.fr

Quand à la fabrication de ce corpus christique, il y a encore bien des choses à dire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.paysagesinterieurs.com
jolan
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 42
Localisation : Rouen
Emploi : Sans
croyance: : Sans
Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 6 Mar - 4:03

Je vois que ça ne passionne pas les foules...
Moi si

Laughing

Je suis en train d'écrire un essai sur le christianisme primitif, essentiellement basé sur la chronologie des textes, et exposant ma conviction mythiste de l'existence de Jésus ( son inexistence quoi )

Mais en attendant, je me disais qu'on pouvait peut-être en parler, si le sujet intéresse quelques brebis...

Quelques pages de lecture abordant ce sujet fascinant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique
http://www.bible.chez-alice.fr/
http://www.bsw.org/?l=71811&a=Comm04.html
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.paysagesinterieurs.com
Zoilreb
clavier de papier
clavier de papier
avatar

Nombre de messages : 18
Date d'inscription : 05/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 6 Mar - 5:15

jolan a écrit:
Je suis en train d'écrire un essai sur le christianisme primitif, essentiellement basé sur la chronologie des textes, et exposant ma conviction mythiste de l'existence de Jésus ( son inexistence quoi )
Envoi-le à Bayrou pour voir… Very Happy Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jolan
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 42
Localisation : Rouen
Emploi : Sans
croyance: : Sans
Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mer 7 Mar - 2:40

Malgré sa foi, je suis pas persuadé qu'il soit convaincu sur ce point.
La religion n'est pas qu'une basse soumission à des fables, elle peut être aussi une ligne de conduite inculquée, qui prône des valeurs justes.
C'est ce que j'appelle "spiritualité", mais je comprends que des gens très bien, même lui, soient encore dans cette voie, que je déplore, mais certainement avec une vision plus "modérée" du christianisme dogmatique

Very Happy

S'il me le demande, je le lui enverrai

Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.paysagesinterieurs.com
Olivier-Ange
clavier de pin
clavier de pin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 14/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mer 14 Mar - 16:30

Qu'il ait existé ou pas ne change rien à l'annonce que font les évangiles. Pour autant, accréditer le fait qu'il n'ait pas existé rendrait encore plus "miraculeux" la naissance de la religion chrétienne, non?
Le message est quand même clair et même s'il a été plus ou moins dévoyé selon certains dès après sa formulation il n'en reste pas moins fort : il existe une transcendance à l'homme (qui, en l'occurence, s'appelle Dieu, Yavhé-Elohim, ou je ne sais quoi) et la mort n'est pas une fin car Jésus est ressucité.

Le reste n'est qu'un problème de foi.
Soit on croit et alors inutile de prouver quoi que ce soit.
Soit on ne croit pas et toutes les preuves qu'on pourra amener ne suffiront pas (voir Isaïe à ce sujet).

Alors mythe ou pas, qu'importe puisque Dieu (ou notre nature) nous laisse libre de choisir. Le tout est de tenter d'être assez clairvoyant pour admettre qu'on ne peut être sur d'avoir raison.... dans une idée comme dans l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jolan
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 42
Localisation : Rouen
Emploi : Sans
croyance: : Sans
Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Jeu 15 Mar - 1:28

Olivier-Ange a écrit:
Qu'il ait existé ou pas ne change rien à l'annonce que font les évangiles. Pour autant, accréditer le fait qu'il n'ait pas existé rendrait encore plus "miraculeux" la naissance de la religion chrétienne, non?
Le message est quand même clair et même s'il a été plus ou moins dévoyé selon certains dès après sa formulation il n'en reste pas moins fort : il existe une transcendance à l'homme (qui, en l'occurence, s'appelle Dieu, Yavhé-Elohim, ou je ne sais quoi) et la mort n'est pas une fin car Jésus est ressucité.

Le reste n'est qu'un problème de foi.
Soit on croit et alors inutile de prouver quoi que ce soit.
Soit on ne croit pas et toutes les preuves qu'on pourra amener ne suffiront pas (voir Isaïe à ce sujet).

Alors mythe ou pas, qu'importe puisque Dieu (ou notre nature) nous laisse libre de choisir. Le tout est de tenter d'être assez clairvoyant pour admettre qu'on ne peut être sur d'avoir raison.... dans une idée comme dans l'autre.

Non, rien de miraculeux dans les Evangiles ou la naissance du christianisme... une manoeuvre habile et réussie
Non il n'y a pas de transcendance, à moins que tu n'aies des preuves, je crois plutôt que la vie n'est qu'immanence
Oui, la mort est une fin en soi. Ta transcendance dure toute une vie, dans ton attente atavique d'une vie après la mort, puis un millième de seconde, lorsque tu crois qu'elle se manifeste et que tu meurs, c'est pas terrible.
Non, Jésus n'est pas ressuscité, n'a pas existé, et ne correspond en rien au message catholique dominant

En outre, le message initial était sympa, dans l'ensemble, il y avait de belles idées, mais franchement, vu les errements et les drames qu'elles ont engendrées, je préfèrerais qu'on se débarrasse des religions...

Mais t'inquiète, c'est pour dans très longtemps, et ce sera remplacé par autre chose ( déjà en place, et à la base de toute religion : la quête du pouvoir )

En outre, tu parles de nature, donc, comme je suis panthéiste ( pas d'autre terme excluant le thésime pour me faire comprendre, mais bon ), je suis d'accord.
D'accord aussi : on ne peut avoir tous raison...

Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.paysagesinterieurs.com
Olivier-Ange
clavier de pin
clavier de pin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 14/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 10 Avr - 14:56

En se débarassant des religions on ne se débarassera pas de l'homme... C'est quand même bien lui le principal fauteur de troubles.... quels que soient les prétextes qu'il prenne pour les fomenter....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jolan
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 42
Localisation : Rouen
Emploi : Sans
croyance: : Sans
Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Ven 4 Mai - 17:16

Pas vraiment envie de me débarasser de l'homme, personnellement...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.paysagesinterieurs.com
calbo
Ange gardien du forum.
Ange gardien du forum.
avatar

Féminin Nombre de messages : 208
Age : 46
Localisation : Poitiers
Emploi : emploi? C'est quoi ça emploi?
croyance: : pas vraiment agnostique mais pas vraiment athée non plus
Date d'inscription : 22/09/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Sam 5 Mai - 16:20

Olivier-Ange a écrit:
En se débarassant des religions on ne se débarassera pas de l'homme... C'est quand même bien lui le principal fauteur de troubles.... quels que soient les prétextes qu'il prenne pour les fomenter....

L'un ne va pas sans l'autre, même si au nom de Dieu l'homme est capable des pires horreurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques.forumculture.net/index.forum
Olivier-Ange
clavier de pin
clavier de pin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 14/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Dim 6 Mai - 8:37

On est bien d'accord!
Ce n'est pas parce qu'on supprime les religions qu'on améliore le sort de l'homme. Bien au contraire on l'aggrave car quelles qu'elles soient elles ont pour but ou pour effet de canaliser ses instincts, de minimiser ses angoisses et de la rendre moins bestial qu'il ne serait sans elles. Maintenant rien ne l'empêche de profiter des religions pour donner libre cours à toutes ses turpitudes. Notez que sans elles il pourrait aussi bien pratiquer la torture l'extermination de ses congénères et toutes les horreurs possibles: regardez les nazis qui étaient des néo-païens, ils ne se sont pas vraiment génés d'autant que leur principes étaient de prendre le contre pied de tout ce qui était judéo-chrétien dans la société occidentale....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
entropie
clavier de pin
clavier de pin
avatar

Nombre de messages : 35
Localisation : Cherbourg
croyance: : athé
Date d'inscription : 24/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Dim 6 Mai - 16:48

Comme je le dit ailleurs (forum athé) si on reconnait que le pire n'as pas besoin des religions il faut aussi reconaître qu'il en est de même pour le meilleur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jolan
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 42
Localisation : Rouen
Emploi : Sans
croyance: : Sans
Date d'inscription : 07/11/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Dim 6 Mai - 22:45

Olivier-Ange a écrit:
regardez les nazis qui étaient des néo-païens, ils ne se sont pas vraiment génés d'autant que leur principes étaient de prendre le contre pied de tout ce qui était judéo-chrétien dans la société occidentale....

Euh, les nazis et le christianisme, au contraire, une grande histoire d'amour
Une petite cure de rappel si tu veux...

Et je ne pense pas du tout que sans religion l'homme puisse être encore plus brutal et intolérant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.paysagesinterieurs.com
Olivier-Ange
clavier de pin
clavier de pin
avatar

Nombre de messages : 32
Date d'inscription : 14/03/2007

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mer 9 Mai - 15:33

Histoire d'amour????
Aveuglement de l'église je veux bien. La position de Pie XII fut consternante, pour autant avec ses gardes suisses il n'aurait pas gagné la guerre et si Adolf avait battu les russes et les anglais, l'église disparaissait à court ou moyen terme.

Les nazis étaient des païens qui abhorraient tout ce qui, de près ou de loin, avait un rapport avec les juifs ou leurs émules....
L'ordre SS se référait aux traditions païennes germaniques et toutes les farfelades de la secte de Thulé ont inspiré les Goebbels, Himmler et toute leur bande d'exaltés mystiques.

Sans religion, ou autre moyen de canaliser la barbarie, l'homme est une bête.
La religion a le mérite, contrairement à la philosophie qui nécessite un minimum d'intelligence, d'être comprise voire pratiquée par les plus crétins : tu te conduis bien t'auras le paradis, tu pèches tu iras en enfer...
Basique mais efficace.... étant entendu que le bien et le mal sont toujours évolutifs.....

Elle n'empêche cependant pas la réflexion. Surtout elle ne l'interdit pas.... du moins en ce qui concerne la religion chrétienne qui a plutôt tendance de nos jours à l'encourager !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Grand Absent
clavier de papier
clavier de papier
avatar

Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 03/06/2009

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mer 3 Juin - 4:55

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Citation :
a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)
Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

Citation :
b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)
Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

Citation :
II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.
Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Citation :
Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").
C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.


Citation :
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.


Citation :
Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

Citation :
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Citation :
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Citation :
Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)
Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.



Citation :
Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.
Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Citation :
Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .
Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Citation :
Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .
Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Citation :
Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .
Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
joachim
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 71
Localisation : Nord
Emploi : Retraité de la SNCF
croyance: : catholique de par le baptême, sans plus
Date d'inscription : 24/09/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 16 Juin - 16:23

En somme, si même les écrits de Flavius Josephe sont des faux, il n'y a plus aucune preuve en dehors des Evangiles...

Alors, comme le disait Olivier-Ange, ce n'est plus qu'une question de foi personnelle.
Après tout, comme il n'y a pas de manuscrit, pourquoi les Evangiles ne seraient-ils pas des faux eux aussi ? Et ce d'autant plus qu'il existe d'autres Evangiles (les "apocryphes", dont celui de Thomas).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Grand Absent
clavier de papier
clavier de papier
avatar

Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 03/06/2009

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 16 Juin - 16:30

Le terme de "faux" n'a pas plus de sens pour les Evangiles que pour les aventures d'Astérix le Gaulois.

Que serait un "faux" Astérix ? Un volume attribué à tort à Goscinny. Une aventure apocryphe.

Mais la rédaction d'un tel apocryphe ne rendrait pas les volumes rédigés par Goscinny lui-même plus historiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
calbo
Ange gardien du forum.
Ange gardien du forum.
avatar

Féminin Nombre de messages : 208
Age : 46
Localisation : Poitiers
Emploi : emploi? C'est quoi ça emploi?
croyance: : pas vraiment agnostique mais pas vraiment athée non plus
Date d'inscription : 22/09/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 16 Juin - 17:20

un écrit apocryphe n'est il pas faux par essence puisqu'il a été écrit + ou - longtemps après le décès de celui qui est censé l'avoir écrit. Il peut, comme les évangiles avoir été composé par un autre Thomas par exemple au nom du Thomas qui fit partie des apotres de Jésus. Mais dans l'ensemble il est difficile de savoir dans quelle proportion les évangiles sont apocryphes vu que les originaux ont disparus depuis des lustres. Les seuls évangiles qui éxistent encore , et encore sont il eccessivement fragiles sont ceux de Judas que vous connaissez sous le noms de "Manuscrits de la mer morte". Je crois bien qu'ils sont encore en cours d'analyses précisément à cause de leur état.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques.forumculture.net/index.forum
Le Grand Absent
clavier de papier
clavier de papier
avatar

Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 03/06/2009

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 16 Juin - 23:41

Les Evangiles sont tous apocryphes dans la mesure où l'ont ne sait rien de leurs auteurs et que l'Eglise a comblé ce manque par des légendes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
joachim
clavier de bronze
clavier de bronze
avatar

Masculin Nombre de messages : 64
Age : 71
Localisation : Nord
Emploi : Retraité de la SNCF
croyance: : catholique de par le baptême, sans plus
Date d'inscription : 24/09/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Mar 23 Juin - 20:53

calbo a écrit:
un écrit apocryphe n'est il pas faux par essence puisqu'il a été écrit + ou - longtemps après le décès de celui qui est censé l'avoir écrit. Il peut, comme les évangiles avoir été composé par un autre Thomas par exemple au nom du Thomas qui fit partie des apotres de Jésus. Mais dans l'ensemble il est difficile de savoir dans quelle proportion les évangiles sont apocryphes vu que les originaux ont disparus depuis des lustres. Les seuls évangiles qui éxistent encore , et encore sont il eccessivement fragiles sont ceux de Judas que vous connaissez sous le noms de "Manuscrits de la mer morte". Je crois bien qu'ils sont encore en cours d'analyses précisément à cause de leur état.

Mais l'Evangile de Judas et les Manuscrits de la Mer Morte sont deux choses différentes. Le premier est un apocryphe, et, sauf erreur de ma part, les manuscrits ne concernent que l'Ancien Testament.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Grand Absent
clavier de papier
clavier de papier
avatar

Nombre de messages : 12
Date d'inscription : 03/06/2009

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Ven 26 Juin - 15:59

Les manuscrits de la mer Morte ignorent tout du christianisme.

Quant aux canoniques et aux apocryphes, ils sortent tous de la même matrice, à savoir l'AT dont les prophéties sur le Messie ont servi à forger la biographie de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
calbo
Ange gardien du forum.
Ange gardien du forum.
avatar

Féminin Nombre de messages : 208
Age : 46
Localisation : Poitiers
Emploi : emploi? C'est quoi ça emploi?
croyance: : pas vraiment agnostique mais pas vraiment athée non plus
Date d'inscription : 22/09/2006

MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   Ven 26 Juin - 16:24

C'est quoi l'AT? Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://artistes-classiques.forumculture.net/index.forum
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Jésus : preuves historiques   

Revenir en haut Aller en bas
 
Jésus : preuves historiques
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Chronologie biblique
» 607 ou 587 ? ?
» Documentaire 02: Ovni, les meilleures preuves
» IEJ cours et correction des épreuves
» Niveaux de classe et périodes historiques

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Une terre des religions :: Les trois grandes religions Monothéistes :: Christianisme.-
Sauter vers: